دريافت نسخه پى‌دى‌اف

مصاحبه شبكه جنبش راه سبز (جرس) با عبدالعلى بازرگان
 

عبدالعلی بازرگان : اطلاع رسانی و تعاون مردم، دیکتاتوری را ناچار به تسلیم می کند

شبکه جنبش راه سبز(جرس): مهندس عبدالعلی بازرگان، عضو نهضت آزادی ایران و فرزند مرحوم مهندس مهدی بازرگان تاکید دارد که میدان مبارزه ملتها در دنیای امروز ،عرصه افکار عمومی است زیرا نیروی افکار عمومی از زور اسلحه و خشونت بیشتر است. او از فروپاشی شوروی و شکست انگلیس در برابر گاندی به عنوان نمونه های روشن برتری نیروی افکار عمومی – داخلی و خارجی – بر اسلحه و خشونت یاد می کند.


مهندس عبدالعلی بازرگان ۶۶ ساله است و سردبیری روزنامه ی میزان – ارگان توقیف شده ی نهضت آزادی ایران- و تالیف شانزده جلد کتاب را در کارنامه ی فرهنگی خود دارد: (در بستر اصلاحات و نوگرایی دینی، دستی از دور بر آتش مطبوعات، خاطراتی از پیشگامان،اخلاق اسلامی در روابط سیاسی و...). عضویت در سازمان جوانان جبهه ی ملی ، عضویت در شورای مرکزی و دفتر سیاسی نهضت آزادی و همکاری با دکتر علی شریعتی در حسینیه ارشاد از جمله فعالیتهای سیاسی او ست که چهار ماه محکومیت زندان در دوران شاه و دو سال محکومیت زندان از سوی دادگاه انقلاب اسلامی و زندگی در تبعید را برای او به دنبال داشته است.

از او بیشتر در باره ی مرحوم بازرگان و اخلاق سیاسی پرسیدم اما پرداختن به این دو، بدون اشارات مکرر به شرایط امروز کشور ، محال بود. او آفت انقلاب را جاه طلبی ها و تمامیت خواهی های عده ای از روحانیون و شخصیت پرستی و انحراف آنان از اصل توحید می داند و می گوید تمام محدودیتها و فشارها یی که به نهضت آزادی وارد شده و می شود به خاطر ابراز مخالفت صریح با اصل ولایت فقیه و ادامه ی جنگ بعد از فتح خرمشهراست.

او می گوید:قرآن بارها از ما خواهان صبر و تقوا شده است. صبر یعنی ایستادگی و مقاومت و تقوا نیز به معنای خویشتنداری و کنترل احساسات است تا دست به خشونت واعمال غیر اخلاقی نزنیم.در این صورت پیروزی قطعی است. در طول تاریخ هیچ نظام سرکوبگر و مستبدی نتوانسته برای همیشه بر سرکار بماند.

او می گوید مرحوم مهندس بازرگان و نهضت آزادی به طور بنیادی و ریشه ای با ولایت فقیه مخالف بودند واعطای چنین قدرتی به یک فرد را شرک می دانستند. او در توضیح رابطه ی نهضت آزادی با قانون اساسی جمهوری اسلامی می گوید: ما به قانون اساسی التزام داریم و معنای "التزام"،"اعتقاد" نیست. امروز نهضت آزادی بر اجرای حقوق مردم در این قانون اساسی پافشاری می کند. ولایت فقیه، اصلی از قانون اساسی است که تناقض آشکاری با بخش حقوق مردم درهمان قانون دارد. به گفته ی او مرحوم بازرگان بر این باور بود که آزادی بر دین مقدم است واعتقاد داشت که استبداد، هم دین را از بین می برد و هم دنیا را.به این معنا که باید آزادی باشد تا دین و راه خدا انتخاب شود. مشروح گفت و گو با مهندس بازرگان را در ادامه می خوانید:


نیروی محرکه انقلاب ایران، احیای اخلاق و به قدرت رساندن پاکان بود. اما امروز، اخلاق گمشده ی بزرگ جمهوری اسلامی است. به عقیده شما کدام اشتباهات ما را به اینجا رساند؟
مهندس عبدالعلی بازرگان: من در پیش فرض شما تردید دارم. نیروی محرکه انقلاب سال ۱۳۵۷ بیش از هر چیز دیگری ، آزادی وعدالت اجتماعی بود. البته این نیاز،ابتدا در بین طبقات روشنفکر و دانشجویان پدید آمد.سپس به دلیل سرکوب خونین مردم در میدان شهدا و سرچشمه تهران و شهرهای دیگر، ناگهان دامنه نارضایتی گسترش یافت و به توده های مردم در سراسر کشور سرایت کرد و ظرف شش ماه راهپیمایی های میلیونی راه افتاد و کار به انقلاب کشید. به نظر من، این شخص شاه بود که به آتش انقلاب دامن زد و از جهت منفی انقلاب را رهبری کرد. مردم در دوران شاه برای احیای اخلاق و دینداری- منظورم دینداری سنتی است - مشکلی با حکومت نداشتند. چه بسا حکومت از آن نوع دینداری ،استقبال هم می کرد. مگر آنکه منظورتان از اخلاق، اخلاق سیاسی باشد.


منظور من از اخلاق، صرفا گرایش به دین نبود، در ابتدای نهضت، اگر گرایشی به دین بود در واقع واکنش به بی اخلاقی(سیاسی و غیر سیاسی) حاکم بر رفتار شاه و دولتمردان او بود.
این اخلاق، نیازمند آزادی و امنیت برای دگر اندیشان است تا بتوانند برعملکرد حاکمان نظارت کنند و نسبت به خطاها و خلافها انتقاد داشته باشند. بله، مردم واقعا چنین اخلاقی را قبل از انقلاب مطالبه می کردند. به نظر من انتقاد اصلی متوجه توده های مردم از یکطرف، و متولیان انقلاب، از طرف دیگر است. به این معنا که مردم پنداشتند همین که انقلاب کردند، کار تمام شده و باید برگردند به خانه هایشان. در حالی که حفظ انقلاب معمولا مشکل تر از اصل و انجام آن است. حاکمان نیز دست آورد های انقلاب را به مثابه مائده ای آسمانی برای روحانیت تلقی نمودند و همه ی موجودی انقلاب را به حساب جاری و پس اندازخود واریز کردند. در واقع به نظر من آفت انقلاب، جاه طلبی ها و تمامیت خواهی های عده ای از روحانیون و شخصیت پرستی و انحراف از اصل توحید بود. البته باید این نکته را نیز متذکر شوم که تمایل به فرد پرستی، مشکلی است که در تاریخ و فرهنگ ما ریشه دارد.


این روزها مصادف است با سالگرد بزرگداشت مرحوم مهندس بازرگان، نخست وزیر دولت موقت و از موسسان نهضت آزادی ایران. مرحوم مهندس بازرگان و نهضت آزادی از اولین قربانیان رویکرد جمهوری اسلامی به خشونت و دیکتاتوری بودند. واکنش مهندس بازرگان به رفتارهای خشونت آمیزو سلب حقوق و آزادیهای قانونی نهضت آزادی چه بود؟
اگر به خاطر داشته باشید، مرحوم مهندس بازرگان معمولا روزهای چهارشنبه هر هفته گفتگوئی تلویزیونی برای گزارش امور و مشکلات انقلاب به مردم داشتند، که مجموعه ی آنها در کتابی به نام "مسائل و مشکلات دو سال اول انقلاب" چاپ و منتشر شده است . ایشان در آن گفتگوها همه مسائل را با مردم در میان می گذاشتند؛ از خشونتهایی که نسبت به وابستگان رژیم گذشته اعمال می شد تا اعدام های بی رویه و بدون وکیل ، از دخالت کمیته ها در امور اجرایی دولت و خودسری ها و امثال آن .مهندس بازرگان مشابه این مسائل را در نهضت ملی شدن نفت و دوران دکتر مصدق در سالهای ۱۳۳۱ و۳۲ تجربه کرده بودند. پس از ملی شدن صنایع نفتی و اخراج انگلیسی ها، خیلی ها به تسویه حساب با کارمندان و مدیران و مهندسین شرکت نفت، که قبلا برای کمپانی انگلیسی کار می کردند، روی آوردند. ایشان دو مقاله در نشریات آن زمان منتشر کردند که عنوان یکی از آنها "قیمتی تر از نفت " بود. در آن مقاله آمده بود که ما نفتمان را ملی کرده ایم، ولی قیمتی تر از نفت، همین مهندسین و کارکنانی هستند که همت کرده اند و بعد از اخراج انگلیسی ها نگذاشته اند که پالایشگاه بخوابد. ما چرا باید این متخصصین را محاکمه و اعدام و یا اخراج کنیم؟ اینها متخصص و کارشناسان فنی ما هستند، در آن رژیم در خدمت آن دستگاه بودند، حالا هم در خدمت شرکت ملی نفت ایران هستند. عنوان مقاله ی دیگر ایشان "بیگانه رفت، بیگانگی رفت، یگانه باشیم " بود. یعنی تمام تاکیدشان به این بود که نباید به تسویه حساب پرداخته و انرژی مان را صرف گذشته کنیم. باید به آینده بیندیشیم. نباید تمام هم و غم ما صرف "افشا باید گردد" یا "اعدام باید گردد" شود. به اعتقاد ایشان این روش ها منجر به هدر رفتن انرژی و سرمایه های مملکت می شد.
در مورد نهضت آزادی هم که پرسیدید، باید بگویم که نهضت از آن سالها تا زمان فوت مرحوم بازرگان، که ۱۵ سال قبل بود، سخت ترین شرایط را تجربه کرده است.در این مدت پنج بار اکثر رهبران نهضت را به طور دسته جمعی بازداشت کرده اند. دهها بار به دفتر نهضت حمله کرده،اشیا و لوازم را شکسته و ویران کرده و اعضا را به گروگان گرفته اند. سه بار حتی خود مهندس بازرگان را ربودند. در یکی از مراسم مربوط به سالگرد تاسیس نهضت، که بر مزار مرحوم آیت الله طالقانی در بهشت زهرا برگزار شده بود، همه ی بزرگان شرکت کننده در مراسم ، از جمله مرحوم بازرگان و مرحوم سحابی و دیگران را دستگیر کرده و پس از ضرب و شتم و توهین و تحقیر، در خرابه ای در بیابان های اطراف کهریزک به صورت نمایشی و در حالی که جشمان آنها را بسته بودند، برای ایجاد رعب و وحشت به جوخه ی اعدام انقلابی سپردند!!. آنها به حمله به مجالس و محافل سیاسی نهضت اکتفا نمی کردند، سفرهای دسته جمعی خانوادگی اعضا و علاقه مندان نهضت در تعطیلات نوروزی یا تابستان نیزمصون از این حملات نبود؛ چندین بار، از جمله در سفرهای گروهی به تبریز، مشهد و چالوس، این جمعیت با تهاجم شبانه به ساختمان و ایجاد رعب و وحشت میان کودکان و زنان ، ضرب و شتم اعضاء مقابل فرزندان و حتی ربودن مهندس بازرگان مواجه می شد. دلیل همه ی این مخالفتها و سخت گیریها ، مواضع اتخاذ شده از سوی نهضت درباره ی اصل ولایت فقیه و مخالفت با ادامه ی جنگ بعد از فتح خرمشهر بود. نهضت آزادی در همان سال ها با انتشارجزوه ای هشتاد صفحه ای مخالفت خود را با اصل ولایت فقیه به گونه ای مستدل بیان کرده بود. همچنین از طریق بیانیه های متعدد مخالفت خود را با ادامه ی جنگ بعد از فتح خرمشهر صراحتا اعلام می کرد. در آن شرایط این موضعگیری ها برای حاکمیت مطلقا غیر قابل تحمل بود. تمام مشکلاتی که برای نهضت آزادی در آن سالها ایجاد شد و اکنون نیز اعضای نهضت در ایران با آن دست و پنجه نرم می کنند، ناشی از عدم تحمل حکومت نسبت به این مواضع می باشد.


مرحوم مهندس بازرگان در برابر این فشارها و حقوقی که حکومت از نهضت آزادی سلب می کرد چه توصیه ها و رهنمود هایی برا ی اعضای نهضت داشتند؟ در برابر فشارها ی حاکمانی که به هیچ اصل و قاعده ی سیاسی پای بند نبودند و نیستند، دستورالعمل ایشان به عنوان رهبر یک حزب سیاسی به اعضای نهضت چه بود وچه شیوه ای را برای پیشبرد اهداف نهضت توصیه می کردند؟
ایشان متقد بودند که ملتها باید به این تشخیص برسند که با یک نظام مستبد و سرکوبگر که بر کشورشان مسلط شده ، در کدام میدان می توانند مبارزه کنند. باید به این بیاندیشند که یک ملت دست خالی چگونه می تواند با یک رژیم تا دندان مسلح بی رحم مبارزه کند. میدان مبارزه ملتها، بخصوص در دنیای امروز، به میدان برخورد خشونت آمیز منحصر نمی شود. در دنیای امروز، نیروی افکار عمومی، چه داخلی و چه خارجی، از نیروی اسلحه قوی تر است. نمونه روشن آن در عصر ما، روسیه شوروی است. چرا این ابر قدرت بدون آنکه تیری به سویش شلیک شود، سقوط کرد؟ تنها دلیل آن، عدم مشارکت مردم و فلج شدن حکومت در اقتصاد و علم و زمینه های دیگربود. نمونه ی دیگر هندوستان است. چگونه ملت ضعیف هند توانست برقدرت بریتانیای کبیر پیروز شود؟ مبارزات منفی ملت هند به رهبری گاندی عمدتا بر محور نافرمانی مدنی استوار بود و در عین حال کاربرد خشونت را نفی می کرد. گاندی به مردم می گفت بروید زندانها را پر کنید. روزه های متعددی که گاندی می گرفت، بیشتر در اعتراض به ملت خودش بود، که چرا در عکس العمل به نیروهای انگلیس خشونت متقابل به خرج می دهند.او بر این اعتقاد بود که ملت هند در میدان خشونت، حریف دولت انگلیس نخواهد شد.اما به ملتش توصیه می کرد اگر کمی از طول لباس سنتی خود بکاهند و پارچه ی کمتری مصرف کنند ، صادرات صنعت نساجی انگلیس متوقف خواهد شد و منافع عظیم اقتصادی آنها ضربه خواهد خورد .او می گفت میدان مقابله و مبارزه ما با انگلیس، خود کفایی و عدم نیاز است.
در واقع رژیم های سرکوبگر همواره با یک پارادکس و تضاد درونی روبرو هستند؛ هر خشونتی، ریزش درونی بیشتری برای آنها به دنبال خواهد داشت. خشونت بیشتر، نارضایتی های مردم را عمیق تر می کند. نمونه ی آن رژیم شاه بود که وقتی به سرکوب روی آورد، در عرض شش ماه نیروی ملت به طور تصاعدی افزایش یافت. حکومت دو راه بیشتر ندارد ؛ اگر آزادی بدهد به نفع مردم است ، سرکوب هم بکند باز به نفع مردم است. البته مشروط بر اینکه مردم در صحنه باشند. این تعبیری قرآنی است که می گوید:" پیامبر به مخالفین بگو: آیا جز یکی از این دو خوبی را برای ما انتظار دارید؛ یا ما در راه حق شهید و یا پیروز می شویم (قل هل تربصون بنا الا احدی الحسنیین ...) وقتی دولتی که افراد و آحادش را خود ملت تشکیل داده اند به سرکوب دست می زند، چنانچه آگاهی بخشی همگانی انجام شده باشد، کارگزاران آن شروع به ریزش کرده و از آن روی برمی گردانند.نسل قبل هنوز به یاد دارند که در اواخر دوران حکومت شاه، یک سرباز وظیفه در سالن نهار خوری پادگان لویزان اسلحه اش را به روی فرماندهان کشتار۱۷ شهریورگشود و شاه دریافت که حتی در گارد جاویدش هم امنیتی باقی نمانده است!!. قرآن هم به ما می آموزد باید صبر و تقوا داشته باشیم. صبر یعنی ایستادگی و مقاومت، تقوا هم به معنای خویشتنداری و کنترل احساسات است تا دست به خشونت واعمال غیر اخلاقی نزنیم. این دو اصل بارها در قرآن تکرار شده است.قرآن می فرماید که اگر شما صبر و تقوا داشته باشید، چنانچه دشمن بر شما فوران هم بکند خدا شما را امداد خواهد کرد. در جای دیگر آمده است که اگر شما صبر و تقوا داشته باشید، دشمن نمی تواند کوچکترین ضرری به شما برساند و این شیوه دلالت بر عزم و اراده شما می کند. به هر حال وقتی اکثریت ملت ایستادگی جدی بکند، دولت ناچار است که تسلیم شود. مهم این است که ملت باید بهای آن را بپردازد. بهای زیادی هم نیست. تعداد شهیدان اعتراضات هفت ماه گذشته ، ازنظر آماری، به مراتب کمتر ازکسانی است که در این مدت در تصادفات رانندگی جانشان را از دست داده اند. بنابراین همین که ملتی آماده مقابله با این مصیبتها شود، حاکمیت سرکوبگر ناچار به تسلیم می شود.


خاطرتان هست که آقای مهندس عزت الله سحابی نامه ای نوشتند و خواستار خویشتنداری در برابر خشونت حاکمان شدند. نهضت آزادی هم همیشه به دنبال راه حلهای مسالمت آمیز برای خروج از بحران بوده و در برابر هر عمل خشونت آمیز حاکمیت، صرفا با صدور بیانیه ای آن را محکوم کرده است. اما با شدت گرفتن میزان خشونتها در جامعه هیچ یک از نیروهای اصلاح طلب به توده معترض حاضر در خیابان توضیح نمی دهند که آنها چگونه می توانند از راه های مسالمت آمیز به مطالباتشان برسند؟ چگونه می شود بدون فشار اجتماعی حکومت را به آزادی زندانیان سیاسی واداشت؟ در حکومتی که هیچ نهادی ناظر بر اعمال صاحبان قدرت نیست، چگونه می شود به آزادی مطبوعات و فعالیت های سیاسی مسالمت آمیز دست پیدا کرد؟ منظور من از این سوال به هیچ وجه تشویق یا تایید خشونت نیست، اما فراموش نکنیم که مردم هنوز تجربه شکست شیوه های کاملا مسالمت جویانه دولت اصلاحات را به یاد دارند و هنوز از یاد نبرده اند که اعتراضات مسالمت آمیزشان به انتخابات ریاست جمهوری دهم با چه واکنشی از سوی حاکمیت روبرو شد.حکایت مردم و حکومت در کشور ما حکایت آن گفته ی معروف است که چون دوست دشمن است، شکایت کجا بریم؟ راههای مسالمت آمیز مورد نظر نهضت آزادی برای اجرای بی کم و کاست اصول بر زمین مانده ی قانون اساسی با توجه به روند ی که سی سال بر قوه عدلیه ایران حاکم بوده و هست، کدام است؟
در طول تاریخ هیچ نظام سرکوبگر و مستبدی نتوانسته برای همیشه بر سرکار بماند. اگرنومیدانه تصور کنیم آنها که مسلح و مجهز هستند روز به روزقوی تر و مردم مظلوم و دست خالی روزبه روز ضعیفتر می شوند، دراین صورت این اصل تاریخی را نادیده گرفته ایم که همیشه ملتهای مقاوم پیروز هستند. همانطور که عرض کردم توازن قوا فقط در اسلحه و تجهیزات نظامی نیست، ملت، قدرت لایزال دارد. ملت، اکثریت است. اعضای دولت را ملت تامین می کند. بنابراین اگر یک ملتی متحول شود، طبیعتا این تحول را به درون نظام و به درون آن سیستم هم منتقل می کند.قرآن می گوید: هیچ ملتی وضعیتش تغییر نمی کند مگرآنکه نفسانیاتش تغییرکرده باشد. همین که یک ملتی تغییر کند، دولت هم ناگزیر از تغییر می شود. حضرت علی (ع) یک تعبیری دارند به این معنا که که ملتها اصلاح نمی شوند مگر با اصلاح رهبرانشان. رهبران و کارگزاران هم اصلاح نمی شوند مگر با استقامت مردم. این دو مانند پای چپ و راست، لازم و ملزوم یکدیگرند. برای اینکه حاکمان اصلاح شوند مردم باید استقامت کنند.استقامت هم به معنای مستقیم بودن است. یعنی نه چپ باشند و نه راست. نه افراط و نه تفریط. وقتی ملتی در موضع حق خویش، مستقیم بایستد، دولت ناگزیر از تغییر خواهد بود. این یک قانون همیشگی است. حضرت علی (ع) می گویند:" علیکم فی ذالک بالتناصح والتعاون". یعنی در شرایطی که رابطه ملت و دولت به هم خورده است ؛ مردم دو وظیفه دارند: وظیفه اول، اطلاع رسانی و گسترش دادن آگاهی هاست. وظیفه ی دوم هم تعاون است.، تعاون یعنی کار تشکیلاتی، کارگروهی و دسته جمعی. ایشان می گویند : " النصیحه بمبلغ جهدهم والتعاون علی اقامه الحق بینهم"، یعنی کار ارشادی و آگاهی رسانی با نهایت جدیت و تلاش از یک طرف، و کار تعاونی و تشکیلاتی از طرف دیگر، برای برپا نگهداشتن حق و جلوگیری از فریب توده های مردم. اگر این کار صورت بگیرد ، پیروزی ملتها قطعی است و تاریخ هم این را ثابت کرده است. این قانونی است که خداوند مقرر کرده و سراسر تعالیم دینی هم دلالت بر همین اصل می کند که هر وقت ملتی بپاخیزد، دیکتاتورها ناچار از تسلیم خواهند بود. البته همه اینها مستلزم تمایل اکثریتی از ملت به تغییر است.


اجازه دهید برگردیم به درس های مرحوم مهندس بازرگان. ایشان از مخالفان جدی گنجاندن اصل ولایت فقیه در قانون اساسی بودند. به یاد داریم با آن لحن طنزگونه شان به مرحوم آیت الله خمینی گفته بودند، که این قبا ممکن است برازنده شما باشد اما بر تن خیلی ها گشاد خواهد بود. امروز هم دلایل و نشانه های بسیاری این گفته مرحوم بازرگان را تائید می کند. آیا در شرایط فعلی نهضت آزادی به دنبال اصلاح قانون اساسی است یا اجرای بی کم و کاست همین قانون اساسی فعلی را دنبال می کند؟
هم نهضت آزادی و هم مهندس بازرگان با ولایت فقیه به طور بنیادی و ریشه ای مخالف بودند. نهضت در همان جزوه ی هشتاد صفحه ای که در زمان حیات آیت الله خمینی منتشر کرد، دلایل رد نظریه ی ولایت فقیه را از منظر قرآن و سنت، وهم از منظر عقل و اجماع به تفصیل توضیح داد. نهضت آزادی، اعطای چنین قدرتی به یک فرد را شرک می دانست. اگرهم ایشان در جایی گفتند که ولایت فقیه قبایی است که به تن آقای خمینی دوخته شده، منظورشان این بود که آیت الله خمینی به طور طبیعی و با یک انقلاب به قدرت رسیده است. انقلابی که بیش از۹۸ درصد مردم به جمهوری اسلامی رای داده بودند. بنابراین آن انتخاب در زمان خودش یک انتخاب دموکراتیک بود. در واقع رهبر انقلاب مشروعیتش را از حضور مردم گرفته بود و تمایلات مردم را نمایندگی می کرد. منظورمهندس بازرگان اصلا این نبود که ایشان چنین حقی را به صورت ذاتی داشته اند. نهضت بارها اعلام کرده است که ما به قانون اساسی التزام داریم. معنای "التزام"،"اعتقاد" نیست، نمی توان از مردم خواست که به قانون اعتقاد داشته باشند، اقلیتی همیشه هستند که به همه اجزاء قانون اعتقاد ندارند، ولی اگر قانونی تصویب شده باشد، الزام آور خواهد بود. امروز هم نهضت آزادی بر اجرای حقوق مردم در این قانون اساسی پافشاری می کند. به هر حال اینها حقوقی است که خود قانون اساسی تعیین کرده و نهضت آزادی به طور مسالمت آمیزدر صدد اصلاح آن است. در زمان شاه هم نهضت به قانون اساسی، به عنوان تنها سند موجود استناد می کرد. استناد به قانون اساسی معنایش باور مطلق آن نیست. وقتی سندی موجود است، ملت می تواند به بندهایی از آن که فراموش شده و یا نادیده گرفته شده، استناد کند. ولایت فقیه، اصلی از قانون اساسی است که تناقض آشکاری با بخش حقوق مردم درهمان قانون دارد. حال اگر تحمل مخالفت با آن اصل را ندارند، لااقل باید به حقوق فراموش شده مردم در همین قانون اساسی تن دهند.


یکی از اتهامات جمهوری اسلامی به نهضت آزادی لیبرال بودن آن است، آیا نهضت آزادی لیبرالیسم را به عنوان یک آرمان سیاسی دنبال می کند؟ ویژگی های لیبرالیسم مطلوب نهضت آزادی برای ایران چیست؟
"لیبرال" انگی بود که حزب توده در زبان مردم گذاشت. کیانوری در یکی از سرمقاله های روزنامه "مردم" نوشته بود که این عنوان لیبرال را که امروز تبدیل به یک ناسزا شده، ما درزبان مردم گذاشتیم. در منطق مارکسیسم و درچارچوب تئوری آنها، لیبرالیسم از لوازم بورژوازی محسوب می شود. در نظام مارکسیسم اصولا آزادی فاقد معناست ، نه آزادی سیاسی معنا دارد و نه آزادی اقتصادی و فرهنگی و غیره. نهضت آزادی، همان طور که از نام آن پیداست،جمعیتی آزادیخواه است. به خاطر می آورم در اوایل انقلاب، این بحث در شورای مرکزی نهضت مطرح بود که با پیروزی انقلاب و آزاد شدن مردم، بهتر است کلمه آزادی از عنوان "نهضت آزادی ایران"حذف شود. و نام این گروه را به "نهضت اسلامی ایران" تغییر دهم. اما مرحوم بازرگان اصرار داشتند که حتما این واژه ی "آزادی" باید حفظ شود. ایشان همیشه می گفتند که اگر آزادی نباشد، خدا هم پرستیده نمی شود و بت درست می شود. مهندس بازرگان در دفاعیات خود در در دادگاه نظامی سال 1342 - که متن آن در کتابی با عنوان " چرا ما با استبداد مخالفیم؟" چاپ شده - آثار و آفات استبداد را بیان کردند و شرح دادند که چگونه استبداد یک ملت را نابود می کند.به اعتقاد مهندس بازرگان، استبداد، هم دین را از بین می برد و هم دنیا را. ایشان در آن کتاب توصیح دادند که آزادی بر دین ،مقدم است . نه اینکه از دین مهمتر باشد، بلکه مقدم است. یعنی باید آزادی باشد تا دین و راه خدا انتخاب شود. به هرحال درک آزادی خیلی سخت است.قرآن می گوید که خداوند وقتی ، در سناریوی خلقت انسان، به فرشتگان اعلام کرد که من دست اندر کار آفرینش چنین موجودی هستم، آنها با تعجب گفتند :آیا کسی را به خلیفگی می گماری که فساد می کند و خون می ریزد. و خداوند پاسخ می دهد که من چیزی را می دانم که شما نمی دانید. آنگاه به آنها می فهماند که چگونه در همین آزمون و خطاست که انسان از فرشتگان برتر می آید. پس آزادی، مقدمه ی آگاهی است. واگر امروز خیلی از این آقایان، مفهوم آزادی را نمی فهمند و تاثیرش را درک نمی کنند، خیلی هم جای تعجب نیست ، بسیاری از آنها از فهم مسائل عادی هم عاجزند، چه رسد به فهم چیزی که فرشتگان هم نمی فهمیدند! این خیلی مهم است که آدم بپذیرد دیگران هم می توانند غیرما فکر بکنند و به گونه ای دیگر بیاندیشند. این نکته بسیارمهمی است که درک آن رشد فکری لازم دارد.


این گفته ی شما در مورد آزمون و خطا مرا به یاد جمله ی معروفی از مرحوم مهندس بازرگان انداخت مبنی بر اینکه "آزادی نه دادنی است و نه گرفتنی، بلکه یاد گرفتنی است". این گفته به نظر من بیشتر خطاب به مردم است تا حاکمان. آیا به نظر شما باید منتظر ماند تا مردم به سطح معینی از شعور سیاسی برسند بعد به آنها آزادی داد یا اینکه مردم می توانند با آزمون و خطا آن را یاد بگیرند؟ این سوال را از این بابت مطرح کردم که حاکمان در ایران از آزادی، یک هیولای ترسناک ساخته اند که می تواند ویرانگر بسیاری بنیادها شود.
منظور ایشان این بود که آزادی هم مانند بقیه ی علوم و معارف، یک امر یادگرفتنی است. یک دانشجو به محض ورود به دانشگاه، عالم و دانشمند نخواهد شد. باید به تدریج و تانی و تمرین و تکرار هر رشته ای را تا به آخر فرا بگیرد. آزادی هم همینطور است . نمی توان آن را به جامعه ای تزریق کرد. مهندس بازرگان معتقد به این اصل قرآنی بود که : خداوند وضع هیچ ملتی را تغییر نخواهد داد مگر آنکه خودشان عمیقا تغییر کنند (ان الله لا یغیر ما بقوم حتی یغیروا ما بانفسهم) یعنی تا مردم به صورت بنیادین تغییر نکنند سرنوشتشان تغییر نخواهد کرد. ایشان معتقد بودند که مردم با برخورداری از آزادی می توانند به رشدی که لازمه ی تغییر است برسند. اگر آزادی نباشد، هیچ وقت تغییری بوجود نمی آید. این خیلی موضوع مهمی است. مرحوم دکتر شریعتی با اتکاء به تجربیات کشورهای انقلاب کرده در دنیای سوم و مصوبات کنفرانس "باندونگ"(متشکل از سران انقلابی) معتقد بود که وقتی هنوز آثار نظام استعماری و ریشه های آن در میان طبقات مردم، که به راحتی آراء بی سوادان را می خرند زائل نشده نباید نظام اکثریت را حاکم کرد . شریعتی می گفت تا موقعی که مردم حاضرند رایشان را به پنج تومان بفروشند، دموکراسی معنی نخواهد داشت و مجددا همان "دوله" ها و "سلطنه" ها و وابستگان رژیم گذشته که هنوز از نفوذ برخوردارند، آرای دهات و روستاها را می خرند.
ایشان می گفت درست است که قرآن به شورا اشاره دارد، ولی یک دوران "وصایت" (امامت رهبران دینی) باید طی شود تا مردم به رشد سیاسی برسند و بتوانند شورا را پیاده کنند. اما مرحوم طالقانی نظری خلاف این داشت و می گفت اصل شورا مهمتر از نتیجه ای است که از شورا حاصل می شود. می گفت هر کاری باید با شورا انجام شود، حتی اگر به شکست بینجامد. ایشان معتقد بود که شکست مهم نیست، مردم در شورا ها به رشد سیاسی می رسند. ایشان به شکست مسلمانان در جنگ احد اشاره می کرد که بعد از شورایی که پیامبر با یارانش انجام داد اتفاق افتاد. می گفت خداوند برای اینکه این تردید برای پیامبر و دیگران حاصل نشود وچنین تلقی پیش نیاید که علت شکست، بجای سرسپاری به ولایت پیامبر، مراجعه به شورا بوده، قرآن تاکید می کند :"وشاورهم فی الامر" یعنی بازهم با همان هایی که موجبات شکست را فراهم کردند، مشورت کن . آقای طالقانی می گفت وقتی قرآن برای از شیر گرفتن بچه می گوید زن و شوهر باید با هم مشورت کنند، چطور ممکن است برای اداره جامعه شورا را توصیه نکرده باشد. بنابراین ایشان معتقد بود که تنها راه رشد سیاسی مردم، شورا است.نه آنکه هرگاه به رشد سیاسی رسیدند، نظام شورائی و دموکراسی را حاکم کنند.


شما به دفاعیات مهنس بازرگان در سال ۱۳۴۱ اشاره داشتید. گفته مهمی از ایشان موجود است که فکر می کنم متعلق به همان دفاعیات باشد. ایشان خطاب به حکومت شاه گفتند که ما آخرین گروهی هستیم که در چارچوب قانون اساسی فعالیت می کنیم. نسل جوانتر آن دوران که از یاران ایشان هم بودند این گفته را به معنای پایان یک دوره تاریخی و تایید مبارزات مسلحانه و استفاده از خشونت در مبارزه سیاسی تفسیر کردند. البته آن تفسیر نتایج تاریخی خاص خودش راهم به دنبال داشت. سوال من از شما به عنوان میراثدار فکری مرحوم مهندس بازرگان این است که آیا ما یک بار دیگر درآستانه ی چنین وضعی قرار گرفته ایم؟چه درسهایی که از آن نوع تفسیر از تاریخ گرفته ایم؟ اگر شما را مهندس بازرگان امروز تاریخ ایران فرض کنیم، به حکومت و نسل جوان امروز چه خواهید گفت؟
این سخن ایشان بیشتر خطاب به رئیس و دادرسان دادگاه بود. نهضت آزادی متشکل ازعده ای استاد دانشگاه یا روحانیون ممتازی مانند مرحوم طالقانی و دیگران بود. یعنی وقتی دولتی مخالفت معقول و منطقی و مسالمت آمیز چنین افرادی را بر نمی تابد و تحمل نمی کند و محکومیت های سنگین ۱۰ ساله برای آنها صادر می کند، طبعا باید منتظر تشدید نارضایتی های مردم و ظهور مخالفان متفاوتی باشد.یک ملت را نمی شود برای همیشه خاموش کرد. سخن ایشان این بود که ما آخرین گروهی هستیم که با زبان قانون با شما مبارزه می کنیم. می گفتند مطمئن باشید که این صدا خاموش نخواهد شد و بعد از ما گروههای دیگری پدید می آیند و با زبان دیگری با شما سخن خواهند گفت. اتفاقا این پیش بینی دقیقا تحقق پیدا کرد. بعد از محکومیت آنها ، ما شاهد قیام ۱۵ خرداد سال ۴۲ بودیم. حدود سالهای ۴۳ نیز از طرف گروههای چپ حمله به بانک ها آغازشد . در سال ۴۶ حزب ملل اسلامی با حدود سی یا چهل عضو در کوههای شاه آباد شمال تهران تمرینات نظامی را به رهبری آقای بجنوردی شروع کردند و البته همگی آنها هم دستگیر شدند. در سال ۱۳۴۹ جنگ های چریکی در جنگلهای سیاهکل شروع شد و به دنبال آن جنگهای مسلحانه شهری از ناحیه گروههای چپ و مجاهدین خلق گسترش یافت. پیام ایشان این بود که شما مردم را در بن بست قرار می دهید و به این نتیجه می رسانید که مبارزات پارلمانی دیگر فایده ای ندارد وهیچ راهی جز خشونت باقی نمانده است. این، قانون و اصلی است که در همه جا وجود دارد و فقط مربوط به آن دوران هم نیست. وقتی همه راهها به روی یک ملت بسته می شود، مردم نا چار می شوند به راههای خشن متوسل شوند. حداقلش این است که ملت از مشارکت در اداره ی جامعه قهر می کند. همانطور که روسیه شوروی سقوط کرد. وقتی مردم کنار زده شوند یا حاضر نباشند در اداره کشورمشارکت کنند، نظام نمی تواند در رقابت با کشورهای دیگرو پا به پای آنها پیش برود. این یک امرقطعی است و تجربیات متعدد تاریخی آن را اثبات کرده است.


اخیرا نسبت به سلامتی دکتر ابراهیم یزدی ، دبیر کل بازداشت شده ی نهضت آزادی ابراز نگرانی هایی شده است. ایشان از کی در بازداشت به سر می برند و اتهامشان چیست؟
دکتر ابراهیم یزدی درساعت سه نیمه شب عاشورا ( ششم دیماه)در سن ۷۸ سالگی در حالی که در منزل تحت مراقبت های شدید پزشکی مربوط به پس از عمل سرطان مثانه قرار داشتند دستگیر و به زندان منتقل شد ند. ایشان که به دلیل بیماری سرطان و عمل جراحی مجبور به استفاده دائمی از سوند می باشد، در وضعیت بسیار خطرناکی از نظر بهداشتی در محیط آلوده زندان قرار دارند. پزشکان معالج ایشان تقاضا و قبول مسئولیت کرده اند تا دکتریزدی در بیمارستان یا تحت نظرماموران در خانه خودش تحت مداوا قرار گیرد، اما متاسفانه دستگاه چنین پیشنهادی را نپذیرفته است. گناه دکتریزدی ، مثل بقیه معترضین، چیزی جز حقگوئی و مستقل اندیشیدن وزیر بار زور نرفتن و نوشتن حقایق نیست که همین موضوع به نظر حاکمان ما بزرگترین جرم است.


به غیر از دکتر یزدی چه کسان دیگری از اعضای نهضت آزادی بازداشت شده اند؟
ازاعضاء و علاقه مندان نهضت یا بنیاد فرهنگی مهندس بازرگان که فعلا در زندان هستند، می توان به این اسامی اشاره کرد:مهندس محسن محققی (داماد مهندس بازرگان) مهندس محمود نعیم پور(خواهرزاده مهندس بازرگان)، مهندس امیر خرم، مهندس فرید طاهری ، مهدی معتمدی مهر ، مهدی قلیزاده، مهندس لیلا توسلی، دکتر سارا توسلی، مرتضی کاظمیان، رضا تاجیک، محمد جواد مظفر و کیوان مهرگان.


تازه ترین رویدادی که در ایران اتفاق افتاده و اخبار و تفاسیر فراوانی به دنبال داشته،سخنان اخیر آقای کروبی مبنی بر به رسمیت شناختن دولت آقای احمدی نژاد است .از بیانیه ی شماره ی ۱۷ آقای مهندس موسوی هم تفسیراتی شد مبنی بر به رسمیت شناختن دولت احمدی نژاد. سوال من این است که آیا این مواضع اخیررا باید تسلیم شدن در برابر فشارهای حاکمیت بنامیم یا آنکه نوعی بازگشت به اصول اعلام شده ی اصلاح طلبان مبنی بر حرکت در چارچوب قانون اساسی است و یا آنکه اقدامی است هوشمندانه برای خلع سلاح افراطیون تمامیت خواه در جبهه حاکمیت به منظور پرهیز از گرایش جنبش سبز به خشونت؟
شنیدم که آقای کروبی این خبر را تکذیب کرده اند. گفته می شود آقای خاتمی نیز مکاتبه با آقای خامنه ای را با چنان شرایطی غیرواقعی شمرده اند. سخنان خانم زهرا رهنورد هم، که لابد بدون توافق با آقای مهندس موسوی نبوده، تماما حکایت از این می کند که نباید موضوع به این سادگی ها بوده باشد. اما اگر این شایعات رگه هائی از واقعیت داشته باشد، مجموعه ی این علائم نشان می دهد که در بین رهبران جنبش سبز در داخل تمایلی وجود دارد تا در شرایط فعلی، دولت آقای احمدی نژاد را ازسر اضطرار بپذیرند تا بتوانند برای مردم امتیازاتی از حکومت بگیرند. به اعتقاد من، اگر چنین تمایلاتی هم در رهبران جنبش سبز پدید آمده باشد، به دو دلیل نباید با آن مخالفت کرد؛ اول آنکه منطقی نیست وقتی رهبران جنبش در داخل - که زیر پتک و سندان آهنگران سیاست و قدرت قرار دارند - به چنین جمع بندی رسیده اند، کسانی که در بیرون ازگود قرار دارند شعارهای تندتری سر دهند. دوم آنکه مذاکره و توافق با جبهه ی مخالف و صرف نظر کردن از برخی مطالبات به خاطر مصلحت ملت، خرید زمان و یا بدست آوردن زمینه ی تجدید قوا، هم از نظر دینی دلایل تاریخی در سنت پیامبر اکرم (ص) دارد – نظیر صلح حدیبیه – و هم درسیره ی ائمه نمونه های آن را داریم – مثل صلح امام حسن (ع) با معاویه – و هم از نظر عقلی کاملا منطقی و مقبول است و نباید عقب نشینی تلقی شود.
به اعتقاد من در منازعات بین المللی ویا ملی برای حفظ منافع ملت و جلوگیری از جنگ و خونریزی، راهی به غیر از بده بستان وجود ندارد. اما استدلالی که فرزند آقای کروبی از قول پدرشان در این مورد اعلام کرده اند – اگر صحت داشته باشد – جای تامل دارد. از قول ایشان نقل شده است که گفته اند: " من کاملا بر این عقیده که در انتخابات تقلب روی داده و شبهه انگیز بوده ، محکم ایستاده ام و اعتقاد دارم در شمارش آرا کاملا دخالت شده است لیکن چون آقای خامنه ای حکم آقای احمدی نژاد را تنفیذ کرده اند به همین خاطر ایشان را رئیس دولت این نظام می دانم". این استدلال از دو زاویه قابل بررسی است: اول آنکه می توان اینگونه برداشت کرد که منظور ایشان بیان یک واقعیت است، نه یک حقیقت. در صورت پذیرش این استدلال، باید بگوییم که آقای کروبی در اظهارات اخیر خود، وضع موجود را شرح داده اند، بدون آنکه مهر تاییدی بر صحت آن زده باشند. در دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی نیزهنگامی که نمایندگان جناح اکثریت، لایحه ی اصلاح قانون مطبوعات را در دستورکار مجلس قرار دادند و آقای خامنه ای خواستارخارج کردن آن از دستور شد، آقای کروبی به عنوان رئیس وقت مجلس شورای اسلامی گفتند که این یک "حکم حکومتی" است وچاره ای جز پذیرش آن نیست. دوم، اگرایشان با این سخنان خواسته باشند اعلام کنند که مشروعیت دولت را به دلیل تنفیذ رهبری نظام می پذیرند، این سخن با اشکالات عدیده ای روبروست. اول آنکه با مقاومت و ایستادگی مردانه ی ایشان در برابر خیانت به آرای مردم در تعارض است . دوم آنکه این گفته با حقوق و خواسته مردم در تعارض است.. سوم اینکه با حکم خدا در تعارض است. پبامبر اکرم (ص) فرموده اند که " لا طاعته لمخلوق فی معصیه الخالق"- یعنی درکاری که نافرمانی خالق محسوب شود، نمی توان ازهیچ مخلوقی اطاعت کرد..
اگر شایعات درست باشد، من تصور می کنم آقای کروبی مصلحت جنبش سبز را در این دیده اند که از روی اضطرار، رسمیت دولت احمدی نژاد را بپذیرند. درست مثل حکم خوردن گوشت مرده ،"اکل میته"، که در شریعت اسلام به آن اشاره شده است. به موجب این حکم اگر کسی به دلیل گرسنگی درمعرض خطر مرگ قرار داشته باشد، خوردن گوشت بدن مرده ، بلا اشکال است. این اضطرار و اجباری موقتی است به امید رسیدن به منافعی درازمدت.

از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید متشکرم

۱۰ بهمن ماه ۱۳۸۸