دريافت نسخه پى‌دى‌اف

مصاحبه شبكه جرس درباره
مصاحبه اخیر آیت الله سید محمد خامنه‌ای

س – آیت الله سید محمد خامنه‌ای (برادر بزرگتر رهبر فعلی) در مصاحبه‌ای با رسانه مشرق در نقل خاطراتشان از سالهای اول انقلاب، با حمله به دولت موقت، آن را متهم به "دزدیدن اسناد ساواک"! کرده است. به نظر شما چرا چنین مطلبی پس از ۳۲ سال، آنهم توسط ایشان مطرح می‌شود؟

ج- حرف‌های ایشان را نباید خیلی جدی گرفت. هرکسی یکبار این مصاحبه متشتت را که از هر چمن در آن ترانه‌ای است! بخواند، به بی پایگی ادعاها و در خواب و خیال بودن گوینده‌اش به راحتی پی می‌برد. ببینید آدم گاهی دچار توّهم می‌شود و در دنیای اوهام، یا احساس خود بزرگ بینی می‌کند، یا احساس دیگر کوچک بینی. یا خود را مطلق می‌بیند، یا دیگران را دزد و خائن و جاسوس و... البته همه خواب می‌بینند، اما اگر کسی خوابش را جدی و تأویل یافته تلقی و تبلیغ کند، خنده‌آور می‌شود!
 

س- منظورتان از خود بزرگ بینی چیست؟ کجای این مصاحبه به نظرتان اغراق‌آمیز و گزافه می‌آید؟

ج- شما خودتان متوجه نشده‌اید؟


س- چرا، من هم چنین احساسی را پیدا کردم. ولی می‌خواهم بدانم از نظر شما که در اوائل انقلاب بیشتر در جریان بودید، کدام قسمت‌هایش غلوآمیز است؟

ج – خیلی قسمت‌هایش! می‌خواهید برایتان بخش‌هائی را بخوانم؟ به خصوص بخش‌هائی که ادعا می‌کند گوئی همه کاره انقلاب، نه تنها در جریان آن، بلکه در پیش‌بینی، زمینه سازی، بررسی حقوقی رژیم آینده از سال ۱۳۵۴! بوده است! حتی ادعا می‌کند قبل از آقای خمینی شروع و زمینه سازی کرده، در حالی که حداقل از نظر سنی جای پسر ایشان بوده است! بگذارید عینا برخی از فرمایشات ایشان را بخوانم:

" خیلی زود شروع کردم، حتی قبل از امام زمینه سازی کردم و بعد که امام کارش را آغاز کرد، من جزء ۱۰ نفر اول بودم ... برای خود من (البته فقط برای خود ایشان) روشن است که ما پای این مبارزات بودیم تا رسیدن به انقلاب. من اولین کسی بودم که قبل از انقلاب گفتم این انقلاب پیروز می‌شود در حالی که هیچ علامتی نبود... قبل از سال ۵۷، یعنی حول و حوش سال ۵۴... قرار شد قوانین آینده برای کشور آماده کنیم.... هفته اول انقلاب مدرسه رفاه (کانون انقلاب) دست من بود، با تمام تشکیلات، بعد دادسرای انقلاب، و بعد مجلس خبره‌گان. البته احزاب و دسته‌جات از من خواستند که وارد عرصه شوم و من حس کردم عرصه کار است و شروع به فعالیت کردم ...پیش نویس طرح آزادسازی گروگان‌ها را... من نوشتم، ما قانون اساسی را نوشتیم.... این دولت (موقت) به من حکم داد و رئیس ساواک شدم به طوری که اطلاعات و امنیت دست من بود" و....

س- صبر کنید! گفتید ساواک!؟ پس دولت موقت هم سازمان امنیت درست کرده و آقای خامنه ای را در رأسش قرار داده بود! چرا این قضیه تا حالا مخفی مانده و کسی آنرا لو نداده بود؟
 
ج - سازمان امنیت و اطلاعات که دبستان نیست تا تصمیم گرفتید فردا دائرش کنید! انواع آموزش‌ها و تخصص‌ها لازم دارد که کار یک روز دو روز، بلکه یکسال و دو سال هم نیست. تأسیس یک چنین تشکیلاتی کمتر از ساختن نیروگاه اتمی یا پالایشگاه و مشابه آن نیست. هزار جور تعلیم و تربیت می‌خواهد که در میان انقلاب کرده‌ها هیچکس الفبایش را هم نمی‌دانست. دولت موقت فقط ضرورت داشتن دستگاهی امنیتی و اطلاعاتی را، که هیچ کشوری فاقد آن نیست، احساس کرده و به شورای انقلاب پیشنهاد کرده بود و شورای انقلاب هم سه نفر را برای بررسی این کار انتخاب کرده بود.


س- کدام سه نفر؟ از مقامات دولتی یا روحانی مثل امروز؟

ج - دو نفر ارتشی از افسران مبارز و شرافتمند بودند که هر دو به رحمت حق پیوسته‌اند؛ تیمسار مسعودی و سرهنگ قنبری، یک نفر هم روحانی: همین جناب محمد خامنه‌ای.


س- حرف ایشان درست است که مدتی رئیس ساواک بوده ؟چه مدتی بوده و چه کارها کرده؟

ج - آن سه نفری که گفتم کاندید شدند، هیچکدام با هم تماس نداشتند، قرار شد اول یک سَری به ساواک سابق بزنند و حداقل با دیدن ساختمانها (که برای خود شهری بود) کم و کیف کار دستشان بیاید! (گفتم که اول انقلاب الفبای این کارها را هیچکس نمی‌دانست). نفر اول که اصلا نیامد و عذر خواست، نفر دوم بعد از بازدید، محترمانه عذرخواست و نفر سوم هم ، یعنی همین آقای خامنه ای بعد از بازدیدی یکی دو ساعته قهرکرد و رفت! در واقع ریاست ایشان بر دستگاه اطلاعات همین تور دیدن از ساختمان‌ها بود!


س- قهر کردند؟ از کی و سر چه چیزی؟ اتفاقا در مصاحبه‌شان هم اشاره کرده‌اند که: "دکتر یزدی گفت آقای خامنه‌ای با شما باید صحبت کنم، من هم گفتم حرفی برای گفتن ندارم و بالاخره با دعوا قهر کردم و دیگر نرفتم". دعوا سر چی بوده؟

ج- سر هیچی! گفتم که ایشان گاهی دچار توهم و سوء تفاهم می‌شوند؛ قهر ایشان به این دلیل بود که پاسداران دروازه ورودی ساواک، که به دلیل حساسیت اوضاع، هرکسی را که می‌رفت یا می‌آمد بازرسی بدنی می‌کردند، تا اسلحه‌ای به داخل و اسنادی خارج نشود، به دلیل جوانی و این باور خام که گویا انقلاب شده تا استثنائی درکار نباشد! می‌خواستند ایشان را بازرسی بدنی کنند که ناگهان غوغائی بپا شد و داد و فریاد ایشان بالا گرفت.


س- خوب این چه ربطی به قهر با دکتر یزدی دارد و شما چه نقشی در این وسط داشتید که گفته عبدالعلی هم در صحنه بود؟

ج - دکتر یزدی که معاون نخست وزیر در امورانقلاب بود و مراقبت از ساختمان‌ها و اسناد ساواک هم زیر مجموعه وظایف او محسوب می‌شد، خواسته بود در روز بازدید، بنده به احترام ایشان استقبال کننده و توضیح دهنده باشم. حقیقت این که من هم در حال و هوای ابتدای انقلاب نه حواسم به این آداب و تشریفات بود و نه تجربه‌ای درمناسبات با این قوم پرتوقع و انتظاراتشان داشتم که به دم در توصیه کنم ایشان را بدون بازرسی با سلام و صلوات وارد کنند.


س- شما چگونه از این برخورد مطلع شدید و چه کاری کردید؟

ج - برخوردی نبود، شنیدم نگهبانان می‌گفته‌اند ما وظیفه‌مان را انجام می‌دهیم ، کسی به ما نگفته شماها استثنا هستید! قرار هم نیست پس از انقلاب کسی استثنا باشد! ایشان هم با عصبانیت می‌گفته این حرفها را ما خودمان به شما یاد داده‌ایم ، لازم نیست به خودمان پس بدهید! بالاخره نگهبانان از ابهت ایشان تسلیم شدند. شاید هم ترسیدند دردسری برایشان پیدا شود. اما من که بی‌صبرانه منتظر نزول اجلال این شخصیت نادیده و نشناخته بودم و می‌خواستم زودتر سر کارم بروم، ناگهان روحانی عصبانی و برآشفته‌ای را در محوطه دیدم که هنوز نرسیده و سلام علیک نکرده! بنای اعتراض و داد و بیداد را گذاشت که همه اینها توطئه دولت موقت، به خصوص دکتر یزدی بوده که پای مرا به اینجا بکشند و مورد توهین قرار دهند!!


س- وایشان هم قهر کردند و رفتند، یا ماندند و ریاست کردند؟

ج - خیر، ولی خیلی طول کشید که آتش خشمش را خاموش کنم و اطمینان بدهم روح دکتر یزدی هم از این ماجرا مطلع نیست و خواهش کردم به بزرگی خودشان از این بچه‌ها بگذرند! بعد هم حدود دو ساعتی ایشان را تور دادم و توضیحاتی را با مختصرآشنائی‌هائی که از محیط پیداکرده بودم به سمع مبارکشان رساندم. بعد هم که خداحافظی کردند و رفتند... این بود کل ماجرای ریاست ایشان برسازمان امنیت واطلاعات دولت موقت! من البته فکر می‌کردم آن روز ایشان را از این توهم و سوء تفاهم خارج کرده‌ام، ولی می‌بینم با گذشت۳۲ سال هنوزهم ایشان در چنان سوء تفاهمی است!


س: از آن سه نفر که هیچکدام باقی نماندند، آیا دولت موقت و شورای انقلاب دنبال اشخاص دیگری برای سرپرستی این مرکز بودند یا نه؟ و اصلا تشکیلات اطلاعات از چه زمانی احیاء و آماده به کارشد؟

ج - شما که می‌دانید دولت موقت عمرش پس از نه ماه به سرآمد و و واقعا موقت بود! شورای انقلاب هم دوام زیادی نیافت و دولت‌های بعدی به تدریج با این قبیل کارها آشنا شدند و پله پله آنرا بازسازی کردند. در زمان دولت موقت نام ساواک را "مرکز اسناد" گذاشته بودند و همه هم وغم دولت حفظ و نگهداری آن مرکز از نظر ساختمان و اسناد موجود در آن بود تا پس از آرام شدن اوضاع سر فرصت از آن بهره برداری شود. در هجوم مردم انقلابی شیشه‌ها شکسته، برخی لوله‌ها ترکیده و کف اطاق‌ها اسناد و مدارک پخش و پلا شده، چمن‌ها و درختان در حال خشک شدن بودند. خلاصه همه چیز در معرض خرابی بود.


س - در آن ایام شایع بود که سعادتی (عضو مجاهدین) را گشت ساواک که با دولت همکاری می‌کند دستگیر کرده است، آیا واقعا چنین شایعه‌ای درست بود؟

ج - نمی‌دانم شما چقدر از تشکیلات ساواک اطلاع دارید؟ ساواک دارای ۱۱ اداره کل و هر اداره کل شامل ادارت فرعی و دوائر دیگری بود. هرچند همه کسانی که در آن سازمان تلاش می‌کردند مسئول بودند، اما از این میان فقط اداره کل سوم با حدود ۵۰۰ کارمند در تهران و شهرستانها مسئول امنیت داخلی و برخورد با مبارزان و سرکوب مخالفین بود. اداره هفتم که یکی از روسایش از رفسنجانی‌ها و تحصیلکرده بود، اصلا کارشان بررسی‌های برون مرزی از نظر سیاسی و اقتصادی بود و اداره هشتم که به ضد جاسوسی معروف بود، تخصصش مراقبت از روس‌ها در بیمارستانی که در تهران داشتند، مراکز اقتصادی و سایر فعالیت‌هایشان بود. بعد از انقلاب با فروپاشی ساواک و اداره هشتم می‌گفتند افسران اطلاعاتی "کا گ ب" روز روشن و در کافه رستوران‌ها با کسانی قرار می‌گذارند و هرچه بخواهند رد و بدل می‌کنند. اگر یادتان باشد حزب توده هم دیوارهای شهر را از این شعار پرکرده بود که "ساواکی‌ها را افشا کنید"! و مردم هم نمی‌دانستند هدف از این تبلیغات چیزی جز شناسائی مأموران ضدجاسوسی نیست. دکتر چمران که معاونت امور انقلاب را به عهده داشت، برای جلوگیری از فعالیت آنان، از تعدادی مأموران تعقیب و مراقبت این اداره که مأموران روسی را خوب می‌شناختند خواسته بود به کارشان ادامه دهند و این طور که شنیدم همانها بودند که سر یکی از قرارها آن دستگیری جنجال برانگیز را انجام دادند. بعد هم که جنگ پیش آمد و دکتر مسئول جنگ‌های نامنظم شد و به جبهه رفت، این کار هم متوقف شد.


س - این قضیه "دزدیدن اسناد" توسط دولت موقت که آقای محمد خامنه ای پس از ۳۲ سال مطرح کرده چیست؟ طرح این مسئله در این دوران به نظر شما چه هدفی را دنبال می کند؟ آیا نگرانی از جریاناتی دارند؟

ج - گمان نمی‌کنم. گفتم که توهمات را نباید جدی گرفت. همه این شایعات از همان جنگ قدرت در اول انقلاب ناشی می‌شود، از همان اول رقابت برای تصاحب ساواک وجود داشت، ساواک قلب آن رژیم بود و همه می‌خواستند آنجا رادراختیارجریان خود داشته باشد؛ شورای انقلاب مدعی ومعارض دولت بود و آقای سیدعلی خامنه ای (عضو شورای انقلاب و رهبر فعلی) دو نفر جوان را به عنوان بازرس و نماینده مقیم به آنجا فرستاده بود، دادستانی مدعی بود مرکز اسناد باید دست قوه قضائیه باشد و به قم هم رفته بودند تا حکمی هم از آقای خمینی بگیرند. نماینده تام‌الاختیارشان هم آقای سنابرق زاهدی، که عضو سازمان حقوقدانان مسلمان بود و بعد معلوم شد نفوذی مجاهدین در دادستانی است! تلاش زیادی در این زمینه می‌کرد. گروه‌های چپ هم که دروازه جنوبی را یک ماهی پس از انقلاب در دست داشتند و حتی ساواکیها هم برای خارج کردن پرونده‌هایشان سعی می‌کردند دستی درآنجا داشته باشند. پاسداری آنجا را یک گروه حدود ۱۵۰ نفره که می‌گفتند از اصفهان برای کمک به تهران آمده‌اند و هیچکس هم آنها را به درستی نمی‌شناخت! به عهده داشتند، همه کاره آنها جوانی به نام آقا بیژن بود که خیلی ادعا و اعتماد به نفس داشت، البته بعداً شنیدم (خدا می‌داند) که خودش منبع ساواک در سال سوم پزشکی اصفهان بوده و توسط سپاه بازداشت شده است، در آن بلبشوی اول انقلاب ظاهرا خیلی اسناد جابه جا شده بود.


س - این ها چه ربطی به دولت موقت داشته که حالا آقای محمد خامنه‌ای می‌خواهد گناهش را به گردن این جریان بیندازد؟

ج - گفتم که در آن رقابت خیلی‌ها به قم می‌رفتند و می‌خواستند آقا را راضی کنند حکمی برای سرپرستی ساواک به آنها بدهند. حالا یا خودشان پرونده داشتند که می‌خواستند نابود کنند یا می‌خواستند پرونده دیگران را دراختیار داشته باشند. یادم می‌آید روزی در بایگانی‌های اداره کل سوم، دو پرونده قطوراز روحانیون مواجب بگیر پیدا کردیم، بلافاصله آنها را به دکتر یزدی، که معاون نخست وزیر در امور انقلاب بود رساندیم و ایشان هم بلادرنگ آنها را نزد رهبر انقلاب بردند. آقای خمینی هم با خونسردی و لابد مصلحت! آنها را زیر تشک خود گذاشتند و گفتند بعداً رسیدگی می‌کنیم! بعدش هم نمی‌دانم با آنها چه کردند. حتما مصلحت هم سکوت بود! ببین ما چه ساده و خوش بین بودیم که حتی یک کپی هم از مدارک تهیه نکرده بودیم! واقعا در ابتدای انقلاب، به جز آنها که نقشه کشیده بودند، همه به هم خوش بین بودند و کسی به فکر خط و خط بازی نبود.

همان آقا بیژن که گفتم، با ۱۵۰ نگهبان مسلحش همه کاره ساواک بود و نمی‌خواست احدی از دولت موقت برکارشان نظارت کند و نگران بود که به زودی عذرشان خواسته شود، یکبار برای جلب اعتماد رفته بود قم و چنین ادعا کرده بود که دولت موقت اسناد را از ساواک خارج می‌کند ومصلحت این است که آنها برای مراقبت درآنجا بمانند! چند روز بعد آقای حسین خمینی که در آن موقع جوان ۱۹ ساله پرشورو بسیار فعالی بود، برای بررسی آمد و همین را مطرح کرد و با احتیاط و احترام گفت: آیا بهتر نیست اسناد در همین جا بماند و خارج نشود؟... و وقتی گفتیم دولت همه اسناد اداره نخست وزیری و اسناد خیابان میرعماد را هم به ساواک آورده و نه دلیلی دارد و نه محلی که این کوه اسناد را به آنجا منتقل کند، قانع شد و گفت حالا معلوم می‌شود ماجرا چیست!


س - پس ریشه این شایعه از آنجا آب می‌خورد! خوب این آقای محمد خامنه‌ای چه دلیلی برای این ادعایش اقامه کرده که پس از ۳۲ سال عنوان می‌کند؟

ج - این آقایان نیازی به دلیل ندارند، خودشان دلیل‌اند! حتما حرفشان حجت است! اتفاقا در همان مصاحبه گفته بود، بگذارید عینا برایتان بخوانم : "من اولین و آخرین نفری بودم که بازرگان از او شکایت کرد... در دفاعیه گفتم مرده نمی‌تواند حرف بزند و شکایت کند، چون دولت موقت مرده، پس مرده نمی‌تواند شکایت کند و من تبرئه شدم"!! ملاحظه می‌کنید ایشان هر چه دلش می‌خواست در روزنامه کیهان علیه دولت موقت گفته بود، توجیه‌اش هم این بود که دولت موقت که استعفا داده و مرده، پس دروغگوئی پشت سر مرده اشکال شرعی ندارد! خوب حالا در دنیا که قوه قضائیه در مشت آنهاست و با این ادعای مسخره تبرئه‌اش می‌کنند، فکر نمی‌کند روزی در پیشگاه پروردگار باید پاسخگوی این اتهامات باشد؟ خدا رحمت کند مرحوم طالقانی را، اوایل انقلاب بود، فکر می‌کنم روز تعطیلی در کرج بود که از ایشان خواستیم به امامتشان نماز ظهر را بخوانیم، امتناع می‌کرد و می‌گفت خودتان بخوانید، بعد با شوخی گفت: "اگر آخوندی پیدا کردید که به آخرت اعتقاد داشت، پشت سرش نماز بخوانید"! من در آن روز تعجب کردم، مگر آخوندی هم وجود دارد که منکر آخرت باشد؟ حالا می‌فهمم معنای اعتقاد به آخرت و التزام عملی به این باور و ترس از حساب و کتاب در روز داوری که مرده و زنده نمی‌شناسد چیست و سخن آن پیر فرزانه چه پندی داشت!


س - راستی این را نگفتید که سرپرست این مرکز اسناد در آن موقع چه کسی بود و چقدر کارمند داشت و چه کاری این مرکز انجام می داد؟

ج - ساواک که قبلا به باغ مهران شناخته می‌شد، برای خود شهری بود. هنگام انقلاب دروازه غربی و جنوبی هرکدام در اختیار یک گروه بود، دکتر یزدی ابتدا شخصی اصفهانی به نام شادنوش را به عنوان سرپرست انتخاب کرده بود که ایشان هم درمسجدی از شهر خود اعلام کرده و تعدادی داوطلب برای پاسداری آمده بودند. آقای شادنوش بعد از یکی دو ماهی رفت و دکتر یزدی حکمی به نام ۵ نفر صادر کرد تا از آن مجموعه که همچون خانه‌ای در معرض خرابی بود مراقبت کنند.


س - آیا به خاطر می‌آورید چه کسانی عهده دار این سرپرستی بودند؟ چند ماه بعد که دولت موقت استعفا داد چه بر سر این مجموعه آمد؟

ج - حکم ایشان به نام آقایان انتصاری (که نیامد)، هادی نژاد حسینیان، مجید حداد عادل (که بعدا شهید شد)، باقر ذهبیون و بنده بود که بعد از چند ماه، با انتقال پست معاونت امور انقلاب به شهید چمران، برادر ایشان آقای مهندس چمران، که سمت ریاست دفتر دکترچمران را به عهده داشت، آقائی به نام مروج (واقعی یا مستعار) را که گویا از اعضای حجتیه بود، به سرپرستی آن مرکز گمارد و بنده نمی‌دانم چه نقل و انتقالاتی پس از آن به وقوع پیوست. البته در همان ایام هم افراد فوق آدم‌های مطمئنی را به همکاری دعوت کرده بودند، کسانی مثل مهندس شافعی، شوهر خواهر آقای حداد عادل که بعدا وزیر صنایع شد و بسیارجوان معقول و متینی بود. در ضمن همه در آن موقع داوطلبانه کار می‌کردند و کسی توقع حقوق نداشت، اصلا بودجه‌ای هم وجود نداشت.


س - پاسخ‌های شما آدم را به حال و هوای اول انقلاب می‌برد و سئوالات زیادی به ذهنش می‌رسد، اما نمی خواهم بیش از این وقت شما را بگیرم. از این که پاسخ ما را دادید از شما سپاسگزارم.

ج - من نیز از شما تشکر می‌کنم که موقعیتی فراهم آوردید برخی نکات احتمالا مبهم آن دوران را توضیح دهم. خدا نگهدارتان

منبع: جـــرس